Ötekinin Umudu

“Habil’in soyu, senin kurbanın
Büyütüyor İsrafil’in burnunu!
Kabil’in soyu, çektirdiğin azabın
Hiçbir zaman gelmeyecek mi sonu?” Baudelaire
 
Nefret Söylemi ve/veya Nefret Suçları kitabını derleyen Yasemin İnceoğlu ile o güzel ışığını yansıttığı evinde, 2,5 yıllık bir emeğin ürünü kitap üzerinden; nefret suçuna giden süreçleri, olması gerekenleri ve insanlık durumumuzu konuştuk.
 
Hangi isimler, “Nefret Söylemi ve/veya Nefret Suçları”nı hangi bağlamda değerlendirdiler? Kitabın içeriğinden söz eder misiniz biraz?

Sevgili Fevziye Çetin, Hrant Dink Davası’nın avukatı. Aynı zamanda da çok yakın dostu. O, “Hukukun Hakikati” adlı makalede;  Hrant Dink Davası sürecinde yargının söylemini, sürecini, yargının bunu yorumlayışını anlattı. Biliyorsunuz, makalelerde bazı şeyler cımbızla çekiliyor. O, “Türk’ün zehirli kanı” ibaresi üzerinden, müteveffa Hrant Dink’in sürecini, yargının da bu konudaki ihmallerini çok güzel yazdı.
 
Belma Aktura’nınki de çok ilginç bir makale. Çünkü Sabahattin Ali’den Hrant Dink’e kadarki süreç ve devletin, bu cinayetleri ortaya çıkaramaması ve en önemlisi de, hep, “kim vurdu” üzerinde yoğunlaşma, ki bu da cinayetleri ve gerçek suçluları örten bir perde, bunu irdeleyen bir makale.
 
Sevgili Cengiz Algan Sosyal Değişim Derneği, onun öncesinde Irkçılığa DurDe Girişimi öncülerinden. 2009 yılından beri Sosyal Değişim Derneği’nin nefret suçları ile mücadelelerini, Sosyal Değişim Derneği (ben de bu derneğin kurucu üyelerindenim) örneği üzerinden bir makale yazdı. Bu süreçteki hedefler, bu süreçte neler yapılacak, çok güzel değerlendirdi. Neden nefret suçları yasasına ihtiyaç var? STK’ların bu suçlarla mücadeledeki önemi ve dünyadan da bazı örnekler vermek suretiyle bu makaleyi kaleme aldı.
Yine Avukat Taner Kırıcı; Amerika menşeli Güney Yoksulluk Hukuk Merkezi diye bir merkez var, orada, nefret suçlarıyla mücadelede bu merkezin nasıl çalıştığını anlatan, Türkiye’ye de bir örnek, bir emsal oluşturması açısından yine başarılı bir makale.
Türkiye Barış Meclisi’nin anlatıldığı metin de öne çıkıyor…

Nefret Söylemi ve Barış Meclisi, Kürt Meclisi ki, onlar da bir sivil toplum kuruluşu. Hakan Tahmaz bu makalede; Kürt sorununun barışla çözüleceğine inanan ve destek veren bir takım aydın, sanatçı akademisyen, düşünür, sıradan da insanların katıldığı bu meclisi yazdı. Orada, özellikle Kürtlere yönelik nefret söylemi üzerinden örnekleri, bu sorunun nasıl tarihsel süreçler içinde geliştiğine dair geçmişten günümüze bir seyir defteri gibi sundu.
Galatasaray Üniversitesi’nden bir meslektaşım Ceren Sözeri, “Yazılı Basında Nefret Söylemi ve Mücadele Yolları” başlıklı yazısında, Uluslararası Hrant Dink Vakfı’nda, nefret söyleminde ciddi bir takım kriterler oluşturarak, nefret suçlarını kategorize etti. Özellikle medya üzerinden; simgeleştirme, aşağılama, anlam yükleme, yaftalama konularını irdeledi. Savaş söylemi üzerinden ötekileştirdiğimiz belli kesimleri, çok güzel bir haber analizi yaparak anlattı.
 
Keza yine Sercan Gidişoğlu ve Galatasaray Üniversitesi’nde Doç. Dr. Kerem Rıdvanoğlu iki akademisyen; internetteki, bu, yükselmekte olan Türk milliyetçiliği, Türk milliyetçisi siteler ve ağ yapısı üzerine çok güzel bir çalışma yaptılar. Karşılaştırmalı bir çalışma. Onlar da bir takım ölçütler, kriterler, kategoriler benimsedi. İnternet çok uçsuz bucaksız bir alan ve kontrolü zor. Ne yazık ki, her şey var Türkiye’de. 1651 sayılı İnternet Kanunu da var, diğer adı “Sansürcü Yasa” kapsamında her şey var. Çocuk pornografisi, alkole, fuhuşa yönlendirme, Atatürk’e sövmek… Bunlar suç. Katalog suçlar ama ırkçılık, ayrımcılık, nefret söylemini engelleyici hiçbir kriter yok. Dolayısıyla, orası çok geniş bir maden. Kötü anlamda kullandım tabii bu kelimeyi. Çok kötü örneklerle karşılaştığımız için ve “Yeni Medya” dediğimiz alanda da, “kitap eksik kalmasın” dediğim için, arkadaşlardan böyle bir makale rica ettim. Bu kitap biraz rica üzerine. Tesadüfen, “Sen ne yazarsın?” dedim ama herkesin adı kondu. Şu kişi yazacak ve bunu yazacak. Çünkü böyle bir kitapta olmazsa olmaz, olması gereken bir takım başlıklar var. Yani; benim düşüncem, çıkış noktam oydu. Dolayısıyla internet de önemli bir konuydu.
 
Futbol medyasının dili hakkındaki yazıdan da söz edelim…

Türkiye’de özellikle “Futbol Medyası”nda, Türkiye’de “Spor Medyası” diye bir şey yok, yüzde doksan beş futbola yer ayrıldığı için ve ciddi anlamda ırkçılığı, milliyetçiliği, şovenizmi, çoğu zaman cinsellikle beraber, katkı payı da sağlayarak, hep, “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur” şiarından hareketle, “göster şu Avrupalı’ ya Türk’ün kim olduğunu” gibi, “hindi hindi dediniz, nasıl yedirdik size” gibi hep böyle bir kendini ispat, göster anlasınlar” verildiği için bu başlık da önemliydi. Bu belki Tanzimat’tan günümüze gelen süreçte Batıya taklit, Batıya özenme ve kendinin ne olduğunu, artık dışlanma mı deriz, aşağılanma mı neyse, psikolog değiliz ama bir takım bastırılmış duygular, dışa vurum tarzı, gazete, yazılı basın üzerinden gidersek, ciddi anlamda bir tiraj canavarına yenik düşme hali ve bir popülizm var. “Halk benden bunu bekliyor. Madem bunu istiyor, ben bunu vereyim. Böylece daha çoksatarım” düşüncesiyle hareket eden “Futbol Medyası”na çok güzel örnekler verdi sevgili Ahmet Talimciler. O da bir akademisyen.
 
GLBT bireylerin ve örgütlenmelerin çalışmaları da dikkat çekiyor…
Kaos GL. Nefret suçları kimin sorunu? Hepimiz biliyoruz ki, en son Maltepe’de, kılıçlarla hunharca işlenen trans cinayetinde de görüleceği gibi, onlara karşı ciddi anlamda bir nefret var. Hurharca kesiliyorlar, kafaları koparılıyor, çöp kutularına atılıyorlar ve aileler bunların cenazelerini bile kaldırmak istemiyor. Ve medyada biz bunları göremiyoruz. Görünürlük problemleri yaşıyorlar. LGBT’ler de keza öyle. Kaos G Lezbiyen grup ve Trans Bireyler, ki, bunlar çok iyi aktivist gruplar. Bu konuda özellikle rica ettim ve tabii çok sevindirici olarak iki grup da kabul etti. Çünkü trans bireylerin durumu lezbiyen ve gay’lerden daha vahim Türkiye’de. Baktığınız zaman suç haritasına, daha çok zayiatları var.
 
Bir başka grup da, HİV ve AİDS’le mücadele edenler. Bir dönem “AİDS’li” derdik ama artık öğreniyor insanlar. Artık, “HİV’li”, “AİDS’li” denmiyor. Makalede de özellikle altı çiziliyor. Doğrusu: HİV ve AİDS’le mücadele edenler ya da yaşayanlar. Türkiye’de bir dönem veremli diye dışladığımız insanlara aynı muamele yapılıyor, dışlanıyorlar. Aynı LGBT’lerde olduğu gibi, sapkın bireyler olarak algılanıyorlar. “Onlar sapkın. Toplum dışında kalmış marjinal gruplar, ahlak dışı davranıyor ve bunlar sonunda başlarına geleni de hak ediyor.” Medyanın bunu haberleştirme süreci de başlı başına sorunlu. Ama toplumun ve devletin algısı da böyle ki, “eşcinsellik bir hastalıktır” diyen Aileden ve Kadından Sorumlu Devlet Bakanımızın çok talihsiz, yanlış ve dezenformasyon diyebileceğimiz bir açıklaması var. Her yerde bas bas bağırılıyor. Bu artık demode oldu. ‘90 yılında Dünya Sağlık Örgütü, Amerikan Psikiyatri Derneği kaldırdı bunu. Bu bir hastalık değil. Bu bir tercih de değil. “Cinsel tercihimize karışma!” Bu da yanlış. Hayır. Bu bir yönelim. Bu anlamda, sevgili Murat Köylü’nün kitapta çok güzel bir makalesi yer aldı. Ve Murat şu anda, Nefret Suçları Yasa Kampanya Platform Koordinatörü aynı zamanda. 26 Ocak’ta Türkiye’de 60 tane STK’yı da çatımız altında buluşturduğumuz platformun koordinatörü.  “Mücadelede en büyük sorun önyargı” diyor. Hakikaten önyargıyı kırmak o anlamda zor. Çünkü artık AİDS’ten ölmek diye bir şey kalmadı. Bunun ilacı var. Hele de erken teşhis edildiği taktirde ömür boyu onunla, gayet tabii stabilize de ettiğiniz zaman, yaşayabiliyorsunuz.
 
Harun Yılmaz. Laik toplum çok enteresan. “Madem bunları koydum, niye başörtülü kadınları koymadım” diye düşündüm. Eşit durmak istedim. Hakikaten başörtü sorunu Türkiye’de çok tartışıldı ve belki de lüzumundan fazla büyütüldü. Bir dönem insanlar okula giremedi. Mesleklerini icra edemedi. Ama laik kesim için bu, bugüne kadar bir sorun olmadı. Umarım bundan sonra da olmaz. O başka bir argüman. Buraya laik kesimden ziyade, başörtülü kesimi koymanın daha doğru olduğunu düşündüm.
 
Cezaevleri ve nefret Söylemi konusunu da koyduk kitaba. Sevgili Zafer Kıraç İnfaz Derneği’nin de başkanıdır. Bu yaz davet etmişti. Biz, birkaç akademisyen kadın aktivist, Bakırköy Tutuk ve Cezaevi’ne gittik. Bir gün boyunca, tabii bize gösterilen bölümünü görebildik. Ki, orası pilot, “en şık” diyebileceğimiz bir yer. Orası hiçbir zaman Türkiye’deki kadın tutuk ve cezaevlerinin bir yansıması olarak düşünülmemeli. Gösterilen gibi tabii ki değil, ama sonuçta hakikaten unutulan bir bölüm. Ve çok kaygan bir geçişimiz var. Yani, bugün içeride olan, bir umutla dışarı çıkabilir ama biz de her an içeri girebiliriz. O kaygan geçiş içerisinde onları çok da ötekileştirmemek gerektiğine dair bir yazı oldu.
 
Yine Bahattin Ulusoy Romanolar, Çingeneler üzerine bir yazı yazdı. Kimileri Roman diyor, kimi de diyor ki; “bize Çingene deyin”. O da güzel bir makale ele aldı. Son Manisa Selendi’de yaşanan çirkin, üzücü olayı biliyorsunuz. “Çingeneye burada çay vermiyorum” dendi, olay çıktı ve zorunlu göçe gidildi. Bu, sırf Türkiye’ye ait bir sorun değil. Biliyoruz ki; Fransa’da, Almanya’da zorunlu göç havasında Çingeneleri ülke dışına atıyorlar. AİHM’de bir sürü bununla ilgili dava var. Yanılmıyorsam 216, nefret söylemini içeren madde, Manisa Selendi’de de iyi neticeleniyor. Keza gene 216’dan, “lezbiyenlere tecavüz edelim, onları topluma kazandıralım” diye “manyak” bir kampanya vardı. Sitesi de vardı, ama galiba kalktı. Onda da 216 iyi işledi. Yine, “Kürtleri kısırlaştıralım, bunlar çok hızlı ürüyor”, o da 216’da… Ama sonuçta 216 nefret suçlarını içermediği için, olumsuz vakalar da var. Sevgili Baskın Oran hocayla İbrahim Kaboğlu’nun “Azınlıklar Raporu” için 216 nedir? Azınlıklara karşı üretilen nefret söylemiyle mücadele etmek üzere konmuş bir maddedir. Halkı kine, nefrete sevk etmeyecek biçimde iki değerli akademisyen, “evet Türkiye’de azınlıklar vardır ve şu sorunları vardır” dediği için, 216’dan mahkûm oldu. Bumerang etkisi yaptı.
Yani, 19 yazarımızla böyle bir çalışmaya imza attık.
 
Bu konu üzerine çalışmalarınızın yoğun olduğunu biliyorum ama bu kitap için bir hedef belirlemiş miydiniz? Ve soracağım soru alt-metinde önyargı içeriyor olabilir. Hep, bu tip çalışmalarda düşündüğüm şu: bu tip çalışmalara sadece ötekileştirilenler sahip çıkıyor. Bu kitabı, nefret söylemine sahip birinin okuma durumu ya da okuduktan sonra kendini tartma, düşünme, farklı bir bakış açısına sahip olma, gözlerinin önünde başka bir pencere açılma ihtimali nedir? Biraz ütopik olabilir ama hep istediğim ve olmasını beklediğim bir şey bu.

Sizi anlıyorum. Sorunuzu anlıyorum. Bu yerli bir soru esasında. Siz belki değilsiniz ama bu, karakterle de alakalı bir şey. Çok optimist diyebileceğimiz, kimilerinin enayi, tırnak içinde tabii, diye tanımlayabileceği biçimde iyimser bakmaya çalışıyorum bu olaya. Gerçekten bu kitabı yazma amacım şu: kamuoyunda farkındalık, bir nebze olsun bir bilinçlenme yaratmak. Tabii ki kolay değil. Nefret söylemi üreten bir kişiyi, dediğiniz gibi, “a, ben bundan vazgeçeyim. Bu kötü bir şeymiş” gibi, sil baştan kodlayamıyorsunuz belki ama başka bir şey bu. Size yakınımdan iki örnek verebilirim. Tartışmaya bile sebep oldu. Çok canlı bir örnektir. Yakın bir arkadaşımla şöyle bir konuşma geçti aramızda. Bana çok öfkeli bir halde, “Ya, Yasemin sen sürekli nefret nefret nefret deyip duruyorsun. Nefret kötü bir şey değil ki. Bu tıpkı aşk gibidir” dedi. Düşünün, bunu söyleyen yüksek tahsilli biri. Ve “sen bana sürekli nefret etme, ayıp, önyargı, günah filan diyorsun”, ben tabii günah demiyorum ama o bu şekilde söylüyor, “sen benim nefret etme hakkımı elimden alamazsın! Ben bir insanı nasıl sevebiliyorsam, evet, belli bir kesimden de nefret ederim” dedi. Ve, “sen uyuyorsun” dedi. Nefret doğal bir duygudur, her insanda açlık, susuzluk gibi vardır, tamam ama o nefret bir süre sonra başka bir şeye dönüşüyor. O nefret; bir şiddet eylemine, bir aksiyona dönüşüyor. Tabii ki nefret etme hakkın olabilir ama nefret çok ağır bir duygu. Nefret etmek öyle kolay da bir şey değil. Ben hep, bir şeyden nefret etmenin bir primitiflik, bir iptidailik, bir ilkellik olduğunu düşünürüm. Ektremlerde gidip gelme ve en önemlisi, onun bir şiddete dönüşme hali. Bu, duygudan öte bir şey. Bu bir tutum. Bir davranış ve sistematik bir davranış. Nefret suçu piramidine baktığın zaman; önce ilişmiyorsun, “ignore” ediyorsun, görmezden geliyorsun, sonra; “insanlardan hoşlanmam” diyorsun, ama en tepede insanlık suçuna varıyorsun. Soykırıma giden yol o. Önce ayrımcılık, önyargı tatlı tatlı ama en tepesinde nefret suçları, insanlık ve savaş suçlarına varıyorsun. Düşünsenize! Türkiye’de 60 tane farklı STK var ve hepsi bir tür nasibini almış. Ya da potansiyel, nasibini alacak gruplar bunlar. Bugün sana yarın bana. Türkiye’de nefret suçuna uğramamış bir grup yok gibi. Ha! “Müslüman, Sünni, heteroseksüel, geleneklerine bağlı dindar kesim uğramaz” diyeceksin! Mesela. “Egemen ideolojinin, o bizlik tanımı içerisinde en sağlam olanlar onlar, çünkü çoğunluk onlar” diyeceksin. O bile belli olmaz. O bile bir şeylere dönüşebilir.
 
Bu kitabı yazarken benim çıkış noktam şuydu: ciddi bir tehdit var ve insanlar bundan haberdar olmak durumunda. Bir de sevindirici olarak, kitap zincirlerinin çok satanlar listesinde kitap üçüncü  sırada. Yani, zannetmiyorum sadece nefret söylemine uğrayanlar bu kitabı alsın. Okulda biz öğrencilere ders kitabı aldıramayız ama ellerinde bu kitap var. Çok farklı kesimlerden bizi toplantılara çağırıyorlar. Dolayısıyla; artık kalkma mı diyeyim, bir uyanma mı diyeyim, toplumda bir hareketi motive edebildiysek ne mutlu. Ben inançlıyım bu anlamda. Bir şeyler olacak. Ama yasa geçer, meclisten geçmez. Onlar sonraki aşama. Bunun için de uğraş veriyoruz. Ne kadar başarılı oluruz, bunu bilmiyorum. Ama hiç olmazsa nefret söyleminin ne olduğunu duyuyor insanlar. Son 15 günde 10 gün televizyona çıktım. Farklı kanallara çıkmayı tercih ediyorum. Yani yaygın medya CNN Türk, NTV bizi izliyor ama İMC Televizyonu’na da çıkıyorum, Hayat TV’ye de ama bir yandan da Samanyolu TV’ye ya da Kanal A’ya. Her kesime anlatmaya çalışıyorum. Ama tabii kızanlar olmuyor mu? Oluyor. “Böyle bir yasaya gerek yok” diyen insanlar çıkıyor. “Gayet güzel yaşayıp gidiyorduk niye kurcalıyorsunuz” diyenler oluyor. Tepkiler olacak tabii. Herkesi memnun edemezsiniz ama çoğunluk bundan memnun. Kitabı çıkartırken tek amacımız; kamuoyunda farkındalık, bilinçlenme yaratma ve tabii bir baskı grubu oluşturmaktı. O baskı grubu sonucunda da, böyle bir yasanın Türkiye’deki mevzuata girmesi.
 
Ne tür suçlar nefret suçu kapsamında değerlendirilmeli? Nefret suçu nasıl teşhis edilir?
 
Teşhisi görece zordur nefret suçlarının. Çünkü nefret suçunu normal bir suçtan ayırt eden iki özellik var. Bir tanesi normal suçta da olan, ceza kanununda da yer alan; gasp, yaralama, cinayet, kundaklama, aklınıza gelebilecek bütün şiddete dayalı eylemler. Mobbing’i bile koydular artık. Çünkü sistematik bir şekilde psikolojik bir şiddet uyguluyorsunuz birilerine. Fakat bir suçun nefret suçu olabilmesi için ceza kanununda bir suçu teşkil etmesi gerekmiyor. O zaman da önyargı saikıyla işlenmiş olması gerekiyor. Bir kasıt aranıyor. Burada hangi kriterler var? Irkı, dili, dini, etnik kökeni, inancı veya inançsızlığı, cinsel yönelimi… Biz bu yeni kavramlar üzerinde çalışıyoruz. Kadın kimliği üzerinden sırf namus bahanesiyle işlenen kadın cinayetleri var. “Kıskançlık cinayeti” diyor. Bu da çok ikiyüzlüce bir şey. Güneydoğu’da olunca “töre”, Batıya doğru geldikçe bir anda “kıskançlık cinayeti”! Veya engellilik durumu… Ya da statüsü yüzünden… Bir kişi veya bir grubu veya bir mal veya mülkü de diyebiliriz. Mesela; bir Cemevi’ne gitmişsiniz, bir Sinagog’a gitmişsiniz diye, tamamen o gruba aidiyetlikleri yüzünden, o gruba ait karakteristik özellikleri yüzünden işlenen suçları nefret suçları olarak tanımlıyoruz. Ceza Kanunu’nda bir ceza teşkil edecek. Artı, önyargı saikıyla işlenecek. Nasıl tespit ediliyor? Hrant Dink cinayetini hatırlayınız. Ogün Samast vurduktan sonra ne dedi? “Bir Ermeni’yi öldürdüm” veya “geberttim” dedi. Kelimeyi hatırlayamadım şimdi. Kitapta var. Orada tamamen deşifre ediyor. ABD’de istatistik yasası var. Polisler de eğitiliyor. Polis suç mahalline ilk gittiği zaman, suçlunun suçu ifa ederken, öncesinde, suç işleme esnasında ve sonrasında, o, sarf ettiği sözleri raporluyor. Tespit için en önemli unsur bu. Dolayısıyla; bu yasanın çıktığı ülkelerde kolluk kuvvetleri, devlet ciddi anlamda bir eğitim alıyor. Çünkü tespit edip, rapor edecek kişiler onlar.
 
Kitapta sık sık değinildiği gibi; nefret suçuna giden sürecin çıkış noktası olan, nefret suçunun önünü açan, onu teşvik eden, tahammülsüzlüğün ve hoşgörüsüzlüğün dışavurumu olan nefret söyleminde, hedef alınan gruplara “seni istemiyorum” deme lüksü nereden geliyor?

Bu lüks doğduğumuz andan itibaren Türkiyeli vatandaşlara; evde, okulda, tüm toplum hayatımızda içselleştirdiğimiz ve tabii resmi devlet ideolojisinin size dayattığı bizlik tanımı var. Ki, o egemen, hegemonik ideolojide bu, sürekli pompalanıyor ve siz de bunu gayet güzel bir şekilde kanıksıyorsunuz.  Sırf medya değil, okul, aile ve dil, Althusser’in “Devletin İdeolojik Aygıtı” size tamamen zerk ediyor ve siz bunu çok normal olarak görüyorsunuz. “Ben T.C.de, bu sınırlar içerisinde yaşayan bir Türk’üm” zaten, “Ne mutlu Türk’üm diyene”! Ana-yaygın medyanın gazetesi Hürriyet’te: “Türkiye Türklerindir”deniyor. Yani siz sürekli bunu çok normal, çok sıradan görüyor, kanıksıyorsunuz ve bunu hak ettiğinizi düşünüp, diyorsunuz ki; “ben burada ev sahibiyim ve benim dışımda kalanlar da misafir. Ya benim kitabıma, onlara gösterdiğim hoşgörüye uygun sınırlar içerisinde yaşayacaklar veyahut da ya sevecek ya terk edecekler ”. Hep bir ev sahibi olma havasında hissediyor sıradan bir vatandaş. Ve ne yapıyor? Şimdi görmüyorsunuz tabii gazetelerde veya toplum içerisinde, Yahudi Cemaatinin yaptırdığı bir çalışma var, yakın bir zamanda yapılan. “Komşunuzun Yahudi olmasını ister misiniz?” Beyaz Türklere yapılıyor ve % 76’sı “istemem” diyor. “Peki” diyorlar, “niye istemiyorsun? Daha önce bir Yahudi komşun oldu da, seni rahatsız mı etti, tacizde mi bulundu ya da huzurunu mu kaçırdı?”, “Benim tanıdığım bir Yahudi yok ama ben Yahudi komşu istemiyorum” deniyor. Bilmemekten doğan bir fobi bu… Yine aynı şekilde LGBT komşu da istemiyorlar. Bilmemekten doğan korku çok vahim. Önyargının başladığı yer. Ve önyargıyı kırmak hakikaten çok zor. Sizin birey olarak önyargıyı kırabilmeniz için en azından bir defa onlarla bir arada olmanız lazım. Onlarla vakit geçirmeniz lazım. Hepimizin olmuştur, gençliğimizde, ne kadar güzel bir mozaik vardı. Ermeni, Rum, Yahudi… Benim en iyi arkadaşım bir Yahudi’ydi mesela. Yani bu etkileşimler belki de bir takım önyargıların kırılmasında etkili olabilir.
 
Nefret söylemi ile ifade özgürlüğü arasındaki sınır ne?

Nefret söylemi dediğimiz şey; yabancı düşmanlığı, ırkçı şiddet, antisemitizm ve belli gruplara karşı her türlü hoşgörüsüzlüğe, tahammülsüzlüğe dayalı nefret sözü içeren sözlü veya yazılı ifadeler. Homo-fobi filan da eklendi şimdi. Ayrıştırıcı, ötekileştirici, şeytanileştirici, simgeleştirici vs. Yani karşıdakini pasifize eden, dışlayan, “senin burada yaşamaya hakkın yok” mesajı veren tüm mesajlar… İfade özgürlüğü tamam çok önemli bir şey. İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi, 19. Madde, İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 10. Madde ’si 1. Fıkrası ’nda, “ifade özgürlüğü vardır” diyor, ama 2. Fıkrası ’na gelince, “tamam” diyor, “ifade özgürlüğünü kullanabilirsin, ifade özgürlüğünün içerisine sert eleştiri de girebilir” ama demin saydığımız kesimlere karşı ötekileştirici hususlar olduğu zaman “dur” diyor. “İfade özgürlüğünü korurum ancak sıraladığım alanlara sıçramadığın, onları rahatsız etmediğin müddetçe korurum” diyor. İfade özgürlüğü ve nefret söylemi bağlamında AİHM üç yere çok büyük sorumluluklar yüklüyor. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi’nin de bu yönde kararları var. Üç alana dikkat çekiyor:  siyasiler, kamu ve devlet otoriteleri ve medya. “Siz dikkatli olun” diyor. “Çünkü sizsiniz arkanızdaki o güruhu, arkanızdan yürüyecek kalabalığı manipüle eden, etkileyen.” “Sizin özellikle nefret söylemi üretmemeniz gerekir” diye de altını çiziyor. Medyayla ilgili bir yerde daha alt çizme var: “medyanın var olan bir nefret söylemini haberleştirmesi başkadır”, bir de “medyanın kendisinin, çalışanlarının, köşe yazarlarının özellikle nefret kusmaları farklıdır” diyor. O da sonuçta ayrıştırıcı bir şey. Son örnek: Engin Ardıç’ın Milletvekili Şafak Pavey için, “Hem CHP’li hem de özürlü” demesi. Ki, “özürlü” kelimesini artık kaldırdık, “engelli” diyoruz. Orada “engelli” demesi nefret söylemini hafifletmez ama “özürlü” kelimesini özellikle kullandı. Bile bile. Sonra da biliyorsunuz, “ben ona söylemedim ki, CHP’nin bakış açısını ifade ettim” diyerek daha çok hakaret etti. Nefret söylemi ile ifade özgürlüğü arasında böyle bir ince sınır var. AB ülkeleri bu konuda çok titizler. Kesinlikle müdanaları yok. Nefret söylemi çok daha ağır cezalandırılıyor. Türkiye’nin de örnek alacağı, AB’ye yakınlığımız dolayısıyla, Avrupa ülkeleri olacak, onların mevzuatları olacak.
 
Hakan Ataman’ın makalesindeki gibi Habil ile Kabil’e kadar gitmenizi istemeyeceğim ama insan olma durumumuzu biraz sorgulatacağım: her “öteki” kendi “ötekisi”ni yaratmakta neden bu kadar başarılı?

Ne diyebilirim ki? Ben kendi fikrimi söyleyeceğim. İnsanoğlunda kimi yapılar proaktif, kimileri de reaktif çalışır. Proaktif çalışanın her zaman A, B planları vardır. Daha sistemli gider. Reaktifte son anda yediği gole istinaden verdiği bir hazırcevaplık vardır. Hazırcevap verme durumu içerisine girer. Kanımca Türkiye toplumunda; eğitim, yetiştirilme tarzı, baskıcı eğitim dolayısıyla, zamanında argümanını doğru dürüst ortaya koyamama ve koysa bile karşı taraf tarafından dinlenmeme durumu var. Bu, küçüklükten başlayan bir süreç. Birey olarak görülmemeye bağlıyorum. Çünkü biz biliyorsunuz, kavga etmeyi çok seviyoruz. Tartışma konusunda son derece zayıfız. Herkes aynı anda konuşuyor. Herkes aynı anda bağırıyor. Ortak bir mutabakata varmak gerekmez ama en azından birbirini dinlemek, birbirini anlamaya çalışmak denen bir şey var. Yurtdışında bu böyle oluyor. Bizde otomatikman, tepkisel, refleksif bir şey olarak, “ben zaten ötekiyim” diyoruz. Dünyaya karşı tavır almamızda bile böyle. “Türk’ün Türk’ten başka dostu yok”, “onlar zaten bizi sevmiyor”, “ne zaman bizi kolladılar ki” gibi, yine bir önyargı mevcut. Yanlış olmayabilir önyargı. Avrupa’nın bize bakışı, imajı böyle de olabilir. Ben psikiyatrist değilim ama gözlemlerime dayanarak böyle bir cevap verebilirim. Çok kolaylıkla ötekimizi yaratabiliyoruz. Yani; ötekine, sizin yarattığınız ötekine, o sınırları doğru anlatayım değil de, “Vay! Sen mi beni tanımıyorsun? Ben seni hiç tanımıyorum” reddiyle yaklaşıyoruz. Zaten sayın başbakanımızın Davos’ta, “daha da gelmem, one minute”ine bakarak, Türkiye’de % 50’nin oy verdiği kitlenin dışavurumu ve yansımasını anlayabiliriz. Hakan daha iyi, daha bilimsel cevap verirdi ama böyle.
 
Toplumun bir bölümüyle ters düşme, hatta nefret söylemine maruz kalma, “ötekileştirilme” pahasına, düşüncesini açıklamaya ya da yaşam tarzını –ne kadar korunmasız olduğunu bilerek- sürdürmeye çalışmak gerçekten cesaret işi mi? Cesaret, cesaret isteyen bir iş olduğu için mi “öteki”ler azınlıkta?

Sonuçta evet. Bu bireyler kendi kimliklerini çok açık bir şekilde, açık yüreklilikle ortaya koydukları zaman gerçekten cesur olmuş oluyorlar ama bu cesaret her zaman iyi sonuçlanmıyor. Verdikleri savaş uğruna aktivistler, sanatçılar, aydınlar, Türkiye’nin bu savaş haritasına baktığın zaman, ya hapse giriyor ya da öldürülüyor. Ya da hâlâ bir türlü çözemediğimiz faili meçhullere kurban gidiyor. Dolayısıyla evet, cesur yürek “braveheart” denen bir şey var. Ama böyle olması gerekir mi? Niye bu insanlar, niye böyle bir cesarette diretsinler? Niye bizim ülkemizde bu insanlar öldürülsün? Kendilerini deşifre etme cesaretini göstersinler? Bir sürü de gösteremeyen var. Kendini bastırmış ve kimliğini açıklamayan bir sürü insan tanıyorum. Alevi, Kürt, gay, lezbiyen… Söylemiyorlar. Mahalle baskısı dediğimiz şeyin sonucu. Yani demek ki, bir şeyler yanlış bu ülkede. Bir takım gruplar rahatlıkla, onurlu bir şekilde ben de şu kimliğe aitim diye ifade edemiyorsa kendini, demek ki, ülkede bir şeyler ters gidiyor. Ben işin daha çok, o bölümünün sorgulanması gerektiğini düşünüyorum. (El çırpıyor) “Helal olsun cesurlar!” Ama onun bedelini çok ağır ödeyenler var. Bir de öne çıkamayanlar var. Bu nasıl bir baskı? Nasıl otoriter bir düzendir ki, yıllardır süregeliyor? Bunun hükümetle alakası yok. Ama şöyle bir de tenakus var: bu hükümet, saydığımız gruplara karşı açılım girişimlerini ilk başlatan hükümet. Böyle bir paradoks var. Yani, “Kürt Açılımı” yapalım, “Roman Açılımı” yapalım tamam ama hepsi fiyasko. “Fiyasko” belki ağır bir kelime ama başarısızlıkla sonuçlandı. Hiç dokunulmasaydı acaba daha mı iyi olurdu? Umutla bakıyoruz, bir şeyler değişecek diyoruz ama burada biz Türkiyelilerin sorgulaması gereken: yanlış yapılan ne? Bu, ötekiler dediğimiz sessiz azınlığın, cılız da olsa seslerini çıkarmaya çalışan grubun, neden sayıca ve yoğunluk olarak artışını engelliyor bizim bu iklimimiz? Medya iklimi, siyasal iklim, toplum iklim… Bence, buraya dönüp, buraya bakmak ve bir özeleştiri yapmak lazım…
 
Sokrates söylediği gibi; kötülüğün bilgisizlikten kaynaklandığını ve bilgiden nefret etmekle insanlıktan nefret etmek arasında bir fark olmadığını bilmemiz nefret suçlarının işlenme nedenlerini anlamamız için yeterli mi sizce?

Bilgiden nefret etmek dediği şey, tamamen yine önyargıyla ilgili… Çünkü hiçbir enformasyona ulaşmayan, ulaşmak istemeyen insan diyor ki, “bırakın ben o nefretimle yaşayayım”. Bu, çok iptidai bir duygu ama “ben ondan besleniyorum” diyor. “Sen bana” diyor, “doğru bilgiyi vereceksin, doğru enformasyonu vereceksin, benim o inancımı, nefretimi, verdiğin bilgiyle çelmeye çalışacaksın. Bunu ben refüze ediyorum. Bütün alıcılarımı kapatıyorum. Ben bu kendi nefret dağarcığımda boğulacağım, gömüleceğim, nefret suçlarımı işleyeceğim” diyor. En basit haliyle böyle… Dolayısıyla da enformasyona karşı, bilgi edinmeye karşı kapılar sıfır açık bu kişilerde. Ve bence nefret suçlarına giden yolda da bunlar tam donanımlı, tam teçhizatlı, “hurra” gidiyorlar.
Nefreti birçok şekilde tanımlayan ve açıklamaya çalışanlar olmuş tarihte. Sendrom olarak, “duygusal bir tutum olarak” vs. Benim kitapta asıl takıldığım, Rene Descartes’ın yorumu. Descartes Ruhun İhtirasları adlı eserinde, nefretin her halükarda zarar veren bir şey olduğunu belirtiyor. Kötülüğe ve nefretle sürüklendiğimiz hareketlere sevgiyle olanlardan daha fazla sürüklendiğimizi iddia ediyor. Buraya kadar tamam ama nefretin kederle birlikte hareket ettiği fikri için ne söylersiniz? Brauch Spinoza da en önemli eseri Etika adlı kitabında; “Sevgi bir dış nedenin fikri ile birlikte olan sevinçten başka bir şey değildir. Kin de (nefret) bir dış neden fikri ile birlikte olan kederden başka bir şey değildir. Bundan sonra seven kimsenin sevdiği ile birlikte bulunmaktan zevk duyduğunu, onu elinde tutmaya çalıştığını, tersine kin (nefret) duyan kimsenin de kinin (nefretin) konusunu uzaklaştırmaya ve onu yok etmeye çalıştığını görürüz” diyor.
Burada tabii iki uç var. Bir yanda nefret, sevgi ama bir yanda da keder var. Nefreti, gerçekten olumsuz bir duygu olarak kabul edersek, kederin de; hüzün, melankoli durumu, acı, umutsuzluk gibi yan anlamlarını düşündüğünüz zaman, nefret ve kederin bir arada yürümesi, birbirinden beslenmesi, birbirini provoke etmesi kaçınılmaz diye düşünüyorum. Şahsi fikrim bu…
 
Nefret söylemi ve/veya nefret suçunu ideolojilerle nasıl ilişkilendirirsiniz?

Nefret söylemine en güzel örnek şu, Yeni Akit Gazetesi’nden: “Hem Komünist hem eşcinsel”! Komünizm ideolojisi ama ne şekilde? “Hem özürlü hem CHP’li” gibi. Siz orada kalıp yargılarla; belli bir takım grupları tamamen aşağılayıcı, hedef gösterici bir şekilde sunuyorsunuz. Çünkü biliyorsunuz, dil, kendi içinde kurgulanan ve toplumsal kökenli bir ideoloji. Söylem derken; Yasemin’in Sibel’e hangi mesajı, hangi çevreleyen koşullar altında ve hangi kasıtla söylediği çok önemli. Dolayısıyla orada o ifade biçimi, söylemle, konteks dediğimiz bağlamın bir arada işlerlik göstermesi çok ayrı bir şey. Nefret söylemini teşhis ederken oralara da çok iyi bakmak lazım…
 
İfade özgürlüğünün genel ahlak, devlet güvenliği, çocuk pornografisi gibi gerekçelerle sınırlandırılmasını savunan bir hukuk düzeninin, konu nefret söylemine geldiğinde pasif kalmasını ya da yanlı olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu çok yanlış bir şey.  Hem internete hem de ceza kanununa bakın, var olan ama işlemeyen şeyler var. Hep böyle katalog suçlar üzerinden gidiliyor. Bütün uğraşımız, çabamız bu yüzden. Sırf bu yüzden bu yasaya kavuşmak ihtiyacı var. Bu, kabul edilebilir bir şey değil. Yani siz 75 milyon, Boşnak’ı, Arnavut’u, Zaza’sıyla vs. bir arada yaşayacaksınız ve hep, bir takım ötekiler olacak ve hep, bir takım suçlar işlenecek. Yani; bu yasanın olmamış olması ve bugüne kadar da bunun görmezden gelinmiş olması en büyük problem. Demin de dediğim gibi, Anayasada 216. Madde dışında nefret söylemini kapsayan hiçbir madde yok. Türkiye’nin, nefret suçları mevzuatına kavuşması şart! Türkiye’de daha uygulanabilir olan, daha pratik olan ve üzerinde düşünülen, beraberinde bir sürü zorluk getireceği için özel yasa değil, bir maddenin ilave edilmesi. Bizim platformun önerileri var. Şu anda Anayasa hazırlıkları, tartışmaları var. Biz diyoruz ki; çok kimliklilik ve çok kültürlülük Anayasanın girişine, özellikle bir koruyucu madde olarak, ötekileştirilmiş grupları korumak üzere konsun. Bunu gerekli mercilere de ilettik.
 
Peki, devletin ideolojik aygıtı olan medyada durum ne? Bu konuda medyanın işlevi ve sorumlulukları neler? Ve internette de tabii ki? Orada durum biraz daha vahim gibi görünüyor. Gerek haberlerde, gerek haberlere yapılan yorumlarda, gerekse çeşitli ırkçı sitelerde… 

Medyayı dördüncü kuvvet olarak adlandırıyoruz. Yani; yasama, yürütme, yargıyı denetlemesi gereken, eleştirmesi gereken, muhalif duruş sergilemesi gereken ve hatta Batı demokrasilerinde, “watchdog” dediğimiz, bekçi köpeği rolü üstlenmesi gereken ve kamunun bilgi edinme hakkından doğan bir erk, güç. Ama günümüzde bakıyorsunuz ki, hiç böyle bir derdi yok. Tamamen medya patronlarının kendi, diğer alanlardaki, sırf medya endüstrisinde değil, farklı farklı endüstrilerdeki faaliyetlerini, bir tür tanıtımını yaptığı, propaganda bakanlığı gibi çalıştığı, çıkarlarını kolladığı ve büyük sermayenin siyasetle çok sıkı fıkı ilişkiler içerisinde olduğu bir medya ile karşı karşıyayız. Türkiye’de de aynı şekilde, ABD’de de, Tanzanya’da da. Tamam, bazı ülkelerde otoriter düzenle birebir ilişkili, otoriter düzen içerisinde daha otoriter bir medya rejimi görmek mümkün.  Ama diğer Batılı demokrasilerde demek değil ki bu, çok özgür bir medya var. ABD’ye gittiğin zaman ciddi anlamda bir oto-sansürün uygulandığını görüyorsunuz. Türkiye’de de çok yaygın şimdi. Gazetecinin kendi kendine uyguladığı sansür ki, bir gazeteci için en acıklısı bu, çok aşağılayıcı bir şey. Hiç gazetecilik yapma daha iyi. Ama ne yazık ki, bu şartlar altında gazetecilik yapan bir sürü gazeteci var.
 
Okul dedik, din dedik, aile dedik. Medya da böyle bir şey… Ne yapıyor? Yurttaşına o egemen ideolojinin, resmi ideolojinin yeniden yeniden üretilmesinde, meşrulaşmasında çok önemli bir araç olarak hizmet ediyor. Hegemonik egemen ideolojinin karşısında kamuoyunun, toplumun rızasının, toplumsal onayının üretiminde çok önemli bir etken.  Ne yapıyor? Gündemi belirliyor. Gündemi belirlerken yatay bir şema içerisinde hangi konuların öncelikli olacağını bize dayatıyor. Ama bize sunulanın içerisinde biz sadece sunulanları görüyoruz. Sunulmayanı, arka planı bilmiyoruz. Mutfakta neler var bilmiyoruz. Bize tepsi üzerinde gelenleri görüyoruz. Burada önemli bir şey var, medya karşısında vatandaşların zayıf olduğu bir şey. Türkiye’de okuma yazma alışkanlığı çok fazla gelişmediği için, gazete tirajları hâlâ 75 milyonda 5,8’leri aşamadığı için, en çok televizyondan haberler alındığı için, bir eleştirel düşünme, bir arka plan sorgulama, “niye bana bu haber verilmiyor” ya da “niye bana bu küçücük haber büyüteç altında gözüme sokula sokula veriliyor” gibi bir, hani, iyi bir medya okur-yazarı olamamanın getirdiği şeyle, size medyanın saçtığı o ideolojik zehri otomatik olarak absorbe ediyorsunuz. Onu eleyebilmeniz için, biraz sorgulayıcı olmanız gerekiyor. Haberi iyi okumanız için tabii belli bir bilinç ve birikim gerekiyor. Haberlerde ciddi anlamda dezenformasyon ve misenformasyon dediğimiz eksik bilgilendirme, haberi yönlendirme, çarpıtma, tahrif etmeye çok sık rastlanıyor. Belli gruplarla ilgili haberlere baktığınız zaman; onları kategorize eden, onlar hakkında kalıp yargılar yaratan, nefret söyleminde bulunulan birçok örnek görüyoruz. Belli grupları aşağılayan… Eskiden çok gördüğümüz manşetler; “pis Çingene”, “korkak Yahudi”, “Ermeni dölü” belki artık yok ama buna mukabil, köşe yazarlarına, sütun aralarına taşınan nefret söylemi hâlâ var.
 
İnternet siteleri?
 
En kontrolsüz alan internet… Sosyal medyada müthiş bir ırkçılık, ırkçı şiddet, şovenizm, milliyetçilik, kadın düşmanlığı, yani aklınıza gelebilecek “öteki” dediğimiz kesimi vuran haberler var. Fakat en vahimi ve en çok içerik analizine tabi tutulması gereken; haberlere okurların verdiği yorumlar. Bir de, bir takım internet siteleri, facebook siteleri açılıyor. Buraya baktığınız zaman; 15 bin site yasaklı ama hiçbirinde, demin söylediğimiz nefret söylemi, ırkçılık, ayrımcılık kriterleri yok. Hep katalog suç ya da çocuk pornografisi, fuhuşa teşvik, kumara teşvik, Atatürk’ü eleştiri altına almak, sövmek. Tamam bunlar anlaşılır şeyler ama bu, haklarını savunmamız gereken kesimin her gün haklarının ihlâl edilmesi ne? Bütün yurttaşlar ve devlet de buna seyirci. Devlet çocukları “ahlaklı” yetiştirmek adına bir takım önlemler alıyor. “Güvenli internet” adı altında ciddi bir sansürcü uygulama var. Dünyada başka hiçbir örneği yok. İnsanların evlerinde ebeveynleri varken, devletin size bunu zorla dikte ettirmesi olacak şey değil. Bunları yapıyorlar. Zaten bu yapılmasın ama peki neden diğer taraflara da aynı hassasiyeti göstermiyorlar? Soru burada. Çünkü sizin susmanız, sizin bunlara onay verdiğiniz anlamına geliyor. Siz bunları cezalandırmadıkça meşrulaştırmış oluyorsunuz. Meşru kılıyorsunuz. Herkes elini kolunu sallaya sallaya birbirine hakaret ediyor, biri diğerini töhmet altında bırakıyor. Müthiş bir kaosa sürüklenmiş oluyorsunuz. Burada da devletin çok büyük yükümlülükleri var. RTÜK’ün de aynı şekilde problemleri var. Bir takım kliplerin, “öpüşüyor” diye yasak edilmeleri filan. “Aile ahlakı” deniyor. “Türk aile yapısı” deniyor. Türkiye’de bir aile tipi var mı acaba? Siz de Türk’sünüz, ben de Türk’üm ama herkesin, bir, aile yapısı var. Böyle muğlâk bir laf üzerinden insanlara nasıl “Türk aile yapısı” diye bir şey dayatabiliyor, radyo televizyon yayınlarını denetleyen bir kuruluş? Bu anlaşılır gibi değil mesela. Ülkelere bakıyorum, orada hep şiddete yöneltecek şeyler problem. Yoksa pornografi filan… Bizimkiler acaba pornografi ne biliyorlar mı? Bazen bundan da şüphe ediyorum. Öpüşme sahnesine pornografi nasıl diyebilirsiniz? Bir takım kavramlar, tanımlar yeniden gözden geçirilmeli. Eğitime çok inanıyorum. Ve eğitimin sürekli olması gerektiğini düşünüyorum.
 
Umutlu olduğunuzu biliyorum ama yine sormak istiyorum: umutlu musunuz?

Umutluyum. Diyelim tersi. “Ben umutsuzum” deyip, şu kitabı ortaya hiç çıkarmasa mıydık? 2009’dan beri 22 tane çalıştay, 2-3 uluslararası konferans düzenledik. Daha dün bir davet aldım. BM Dünyadaki nefret suçları üzerine bir rapor hazırlıyor ve beni Florensa’ya, 26-27 Mart tarihleri için konuşmacı olarak davet ediyor. Demek ki, ses getiriyor. Kıvılcımlara sebep oluyor. Ha, diyeceksin ki, yaptın da nereye geldin?
Ben demem.
Diyen var. ”Televizyon televizyon geziyorsun, boğazına yazık” diyen çok. Bu yapısal bir şey. Ben elimden gelen her şeyi yapmak istiyorum. Ben ve buna inanan tüm arkadaşlarım. Belki başarılı olamayız, sükûtu hayale uğrarız ama bir mücadele veriyoruz. Türkiye’yi çok seviyorum ve hakikaten, insanların Türkiye’de iyi bir şekilde yaşamayı hak ettiğini düşünüyorum. Kendim de onlardan biriyim. Dolayısıyla ben elimden geleni ardıma koymadan bu işle uğraşırım. Ama sonucunda ne olur bilemem. Umutlu olmak zorundayım. Ben umutsuzum ama bununla uğraşıyorum dediğiniz an yenik düşersiniz. Bu, her savaşta böyledir. Bir kanser hastasının yakınlarına sorsanız, ben yaşadım babacığımda, son güne kadar umut hep var. Başka türlü ayakta kalamazsınız. Bu çalışmaya da hakikaten çok emek sarf ettik. 2.5 sene sürdü bu. Makaleleri topla, insanları topla, revizyon, o kadar insanın dili, bir sürü makale peş peşe, onların edit edilmesi vs. Ve ben, bunun boşa çıkmaması gerektiğine canı gönülden inanıyorum. İnanmak istiyorum. Ha, olmazsa şunu diyeceğim: ben bana ve arkadaşlarım kendilerine düşen her şeyi yaptık ama olmadı. Bunu diyebilmek bile o kadar güzel ve iç rahatlatıcı bir şey ki. Önüne bir hedef koymuşsun. Bir adım öne atıp sonra geri geri gidemezsin. Üstüne gideceksin. Hayatta her şey öyle değil mi? Yoksa niye yaşıyoruz ki?
 
Son olarak: “Sadece umutsuzların hatırı için” mi, size umut bahşedilmiş?

(Gülüyor)  Bahşeden kim?
 
Bilmiyorum. Walter Benjamin..!

Biliyorum. Biliyorum. Walter’ı çok severim. (Gülüyor)  Güzel bağlamışsın. Siz bulmuşsunuz sorunuza yanıtı. Daha ne diyebilirim ki? Evet diyelim. Evet. Evet. Tebessüm edelim. Tebessüm edelim…
 
okuryazar.tv / Sibel Doğan